Евгений Водолазкин: «Если не развивать литературу, ракеты не полетят»
Писатель рассказал о своем отношении к науке, истории, победе в «Большой книге» и о новой книге.
Есть такая книжка «Лавр Водолазкина». Вернее, книжка называется «Лавр», но я раньше этого не знал, и она всё время упоминалась как именно «Лавр Водолазкина».
Хочу спросить у вас как у филолога. Почему «Лавр» Водолазкина употребляется исключительно только с фамилией?
Может быть, при имени не хватает фамилии, поэтому решили... Хотя, вы знаете, «Авиатор Водолазкин» тоже тут проскакивает. Но я думаю, что «Лавр» звучит само по себе одиноко, как имя в отсутствии фамилии, поэтому, наверное, уж прибавляют. Такое случается на свете.
Насколько реальны рецепты лекарств на травах, которые есть в книжке? А то я просто думаю, что некоторые люди могут захотеть использовать ваши рецепты.
Они реальны, но, не дай Бог, кто-нибудь что-нибудь приготовит. Дело в том, что они выписаны из древнерусских травников. Все переводчики «Лавра» мне говорят: «Вы можете уточнить, что за трава, потому что читатели будут интересоваться». Я говорю: «Пишите бегущей строкой по телевизору: «Не пытайтесь повторить это дома или самостоятельно». Какие-то травы принимать, которые весьма сомнительны... Я советовался с хорошими врачами относительно этих рецептов, они говорят, что, конечно, в большой степени с точки зрения современной медицины это нонсенс и лучше не экспериментировать. Поэтому я ещё раз, пользуясь случаем, предупреждаю, что ни автор, ни издательство ответственности за последствия не несут.
Какой, кстати, уже тираж?
По-моему, за 150000.
Что вас вдруг заставило писать художественную литературу? Я просто обратил внимание, что вы очень серьёзно относитесь ко времени. А это же всё время. И вот вы все-таки решили потратить огромное количество своего времени, в ущерб, может быть, науке и стали писать литературу.
Научные возможности ограничены. Почему? Потому что наука занимается рациональным, она не выходит за пределы рационального. А человек ведь состоит из чувств, не только из мыслей. Состоит из эмоций, из нервов, из ругани, из любви и так далее. И всё это наука не передает, а литература передаёт. Поэтому мне захотелось перейти к следующей ступеньке.
Много ли нынче получают ученые-филологи?
Много ли получают? Вы сейчас держитесь за стул. Доктор наук получает 26000.
Как коллеги относятся к славе, к явному увеличению дохода, к вашим произведениям?
Вообще, ко всяким новостям люди привыкает с трудом. Но у меня очень хорошие коллеги. И вообще, в Пушкинском Доме очень хорошая атмосфера. В конце концов, я занимаюсь не чем-то посторонним – я занимаюсь той же литературой, но просто после многих лет изучения литературы я стал ее производить. Что касается дохода, то есть ещё гранты, система грантов. Но эта система несовершенна, потому что грант – это на то, что сверх плановой научной работы. Значит, если человек выписывает себе большой грант или дают ему большой грант, то у него получается маленькое основное задание. В общем, там полная неразбериха. На самом деле, если люди в верхах хотят, чтобы наука работала, надо платить, это банально. Мы работаем за счёт энтузиазма. Если у нас есть претензии на ведущее место в мире, мы должны платить науке, причём не только науке, которая дает немедленный результат. Дело в том, что, если не развивать литературу, ракеты не полетят. В Верхней Вольте можно построить ракетную промышленность, но она не будет действовать, потому что там нет Пушкина, там нет Лермонтова, там нет Гоголя. Успехи страны – это результат совокупного действия разных факторов. И культура – это не бесплатное приложение к экономике. Это то, что, собственно говоря, развивает экономику.
«Лавр» стал победителем «Большой книги», получил первую премию. Вы своих коллег решили добить – написали второй роман. Это уже не второй, понятно, но тем не менее.
Следующий.
Следующий роман, да, «Авиатор», который тоже очень успешный и получил вторую премию «Большая книга». Такой стабильный успех. Может быть, у вас уже какая-то есть схема? Чем это объясняется, с вашей точки зрения?
Я знаю людей, которые хотят понравиться жюри «Большой книги», и им кажется, что они должны писать в мейнстриме. И они анализируют, какие романы получили премии: «Может быть, так надо писать». Но когда ты начинаешь писать под премию, во-первых, ты теряешь своё, во-вторых, премию в таких случаях не дают, потому что они ориентируются всё равно на вчерашний день, а не на сегодняшний. Мне Валерий Попов, замечательный питерский писатель, сказал однажды: «Когда вы писали «Лавр», вы стреляли по невидимой цели, а по видимой – стрелять уже поздно». Человек должен просто чувствовать движение литературы, то, что будет интересно завтра. Такая была забавная история. Когда «Лавр» уже оказался в шорт-листе «Большой книги», один критик мне сказал: «Ты никогда не получишь «Большую книгу», потому что это мейнстримная премия, а «Лавр» – это не мейнстрим». И когда я получил, я его встретил, он говорит: «Да, я знаю, что ты получил премию. Мейнстрим изменился».
Что касается «Авиатора», мне почему-то кажется, что он-то как раз уже был направлен в цель, потому что для меня схема уже какая-то стала очевидная. Может быть, я ошибаюсь, но тем не менее. То есть чтобы попасть в ту же самую «большую книгу» и получить какую-то премию, там должно быть несколько составляющих – либо все вместе, либо хотя бы какая-то часть. То есть, во-первых, должны все умереть, должны быть Соловки или ГУЛАГ, на крайний случай –там должна быть Великая Отечественная война. И нужно издаваться в редакции Елены Шубиной. У «Авиатора» всё есть, прямо вот набор.
Да. Там и Соловки, и всё остальное. Но, видите, у меня Соловки возникли совершенно особым образом, у меня есть в некотором роде алиби. Дело в том, что до этого я выпустил огромную книгу-альбом о Соловках, где я собрал при помощи сотрудников Соловецкого музея все свидетельства о Соловках, от монастырского периода до лагерного. Эта книга называется «Часть суши, окруженная небом». У меня мозги в трубочку сворачивались от всех этих описаний пыток – пыток не только лагерных, но пыток – когда в XVIII веке была безжалостная осада Соловков царскими войсками, и что потом творили с монахами, которые отказались покинуть монастырь. Это всё было во мне, и как-то оно бродило и не давало мне покоя. Это был мой жизненный опыт, потому что когда к чему-то очень серьезно относишься, то опыт, который ты воспроизводишь, становится твоим собственным.
Кстати, у меня изначально не было мысли Соловки подключать, это потом возникло. Мне нужен был человек, который пережил что-то, с каким-то опытом своим особенным попадает в иную среду, и что он там делает. На самом деле главный конфликт и фишка романа не в Соловках, а в том, что человек не сможет быть дома в другом времени – он создан для своего времени, своей среды, и никакие дальнейшие варианты невозможны. Вообще, это песня о вселенской тоске... Вот как можно передать, например, страх смерти (я люблю очень этот пример), страх небытия? Набоков передал это: «Раковинный гул вечного небытия». Когда к уху подставляешь раковину, вот этот гул. Фантастическое… Таким образом Набоков описывает небытие. А я пытался таким фантастическим образом передать чувство жути и одиночества человека вообще, а особенно когда он выходит из своего социума, из своей привычной сферы и попадает в другую. Для этого не обязательно 60 лет лежать в азоте, это просто как образ такой. И таким путём попали Соловки туда. Так что не бойтесь читать книги о Соловках и концлагерях. Если это хорошая литература, она не об этом, она о человеке. Я чувствую себя очень плохо, когда я пишу. Мне этот вопрос задавали и по поводу «Лавра», физиологических сцен, сцен родов и прочее. Они говорят: «Ну зачем? У вас что, специальный вкус к ужасному? Вы садист?» И прочее. Я говорю: «Нет, я так же, как все остальные, чувствую эту боль и испытываю отвращение, но без этой сцены в «Лавре» непонятно, почему крыша у человека съехала. Если просто рассказать: «Ах, неприятность получилась, так вот вышло» – тогда непонятно, почему его колбасило всю жизнь так, почему он ходил в Иерусалим, почему ходил по Руси, в Псков и так далее. Понимаете, можно взять статистику расстрелов в сталинское время, прочитать и сказать, что вы всё знаете об этом. И это будет правдой в известном смысле. Но одно дело – статистика, другое дело – эмоция. Литература создана для того, чтобы будить... то есть не для того, чтобы будить, у неё много задач, но среди прочего – это, вот в книгах такого рода.
Вы специально избегаете написать сегодня про сегодня, а не про образ сегодня? Почему не пишут? Чаще всего, как раз же опять победители «Большой книги» и так далее всё-таки пытаются как-то завуалировать – говоря про сегодня, всё равно пишут про образы.
Вы знаете, роман, который я в конце этой недели отправляю Елене Шубиной, написанный мною, оканчивается 2018-м годом. Так что это до некоторой степени ответ.
Но другое дело, что неслучайно люди не пишут о своём времени. Я, по крайней мере, нашёл такой поворот, который это позволяет делать. Дело в том, что нужна дистанция. Например, публицистике и журналистике не нужна дистанция – ей чем ближе, тем лучше. Что-то произошло, еще не успело произойти событие – о нём уже пишут. Литература – это дальнобойное орудие, ему требуется какое-то пространство и, главное, время, поэтому должна быть дистанция. И обычно вещи, которые говорят о текущей современности, неинтересны уже через пару лет, и они, главное, не метафизичны, они погружаются в эти детали, растворяются в них, и вся метафизика уходит. Я знаю кучу людей, которые не пишут о современности, но ругают всё, что считают нужным ругать и кого считают нужным ругать. То есть это не от страха. Это от нежелания сливаться с действительностью. Литература всегда должна быть чуть на расстоянии, если хотите – чуть выше действительности. Литература должна быть этим «авиатором». Когда она садится на аэродром, она превращается в одну из многих земных вещей, становится наравне с ангаром, сараем, стадом телят и прочим. А пока авиатор в воздухе, он другой и на него все смотрят.
Скажите, вы считаете, что история чему-то людей всё-таки учит?
Как изложение событий – она ничему не учит, потому что для того, чтобы всё повторилось, надо, чтобы сошлись те же люди, с тем же с настроением, с тем же завтраком в желудке и с теми же целями. Но представьте, как такое может быть?.. Через минуту у всех цели разные уже становятся. А через 100 лет? А через 200? В этом смысле история ничему не учит. История показывает, как не надо поступать или как надо поступать, в персональном измерении. Она ничему не учит в том измерении, где единица – народ, государство. Но история учит там, где единица измерения – это человек.
А как вы относитесь к «Истории Российского государства» Акунина?
Акунин – это человек, который очень хорошо пишет, это хороший писатель. И я думаю, что ту задачу, которую он ставил, он выполнил. Он сказал ведь, что он не историк и дилетант, смотрит на историю особым взглядом – взглядом того, кто ее не знает, сейчас узнал и пытается ее изложить, как он понял. И это тоже нужно, потому что безжалостно –человека тащить на какие-то высоты сразу, надо показать, что с его уровня можно постепенно подниматься. В общем, я считаю, что многотомная «История…» Акунина– это вещь полезная, которая учитывает взгляды людей, которые в истории, скажем так, гости. Ему понятно их беспокойство, их возможные вопросы, поэтому акценты в этой книге по-особому расставлены. Я оцениваю положительно.
Можно, с вашей точки зрения, сформировать некую единую оценку исторических каких-то фактов хотя бы в масштабах одной страны?
Пока существуют различия интересов, различия эмоций, энергетики людей, до тех пор никакой общей истории не будет. Будут какие-то отдельные точки, по которым консенсус будет найден. Это будут точки, значимые для государства и народа. Даже если кто-то не согласен с этими трактовками, открыто он выступать не будет, когда 90% населения страны, допустим, считает так. Или те точки зрения, которые вообще никого не трогают. Есть таких много. Но в целом – единой трактовки не может быть просто по определению.
Каждый выбирает это развлечение по уровню своего запроса, то есть интеллектуальная это будет вещь, историческая и так далее. Всё, что я делаю добровольно, не для работы, не для учебы, это та или иная форма развлечения. Но на меня постоянно обижаются, видят в этом что-то вообще практически оскорбительное, когда речь идет о какой-то интеллектуальной литературе. Я ничего плохого сказать не хочу, я Достоевского читаю как развлечение. И как раз у вас хотел спросить. Вы, когда пишете, какая у вас установка, что вы хотите дать читателю? И есть ли какое-то всё-таки другое слово, которое не будет обижать супер снобов-интеллектуалов, но и будет мне понятно как потребителю?
Развлечение тоже может быть разным, даже если брать пределы так называемого условного спорта: есть развлечения в городки играть, а есть – в шахматы.
Но это же развлечение?
Это развлечение. Литература есть развлекательная, и тогда термин вполне соответствует. Если вы читаете детективы, фэнтези, лавбургеры и так далее, это развлечение. Но когда вы берёте какие-то более сложно организованные вещи, вы должны быть готовы к тому, что это развлечение отличается от городков и даже от шахмат.
Конечно. Но это же развлечение? Или какое слово? Помогите мне.
Уходя от сложного своего мира и своей работы, нельзя играть на понижение, нельзя садиться за стрелялку. И вы говорите, что вы читаете серьёзные книги, значит, это не развлечение. Развлечение – это плохое слово. Это – отвлечение, это – переключение.
Но на самом деле верите ли вы, что книга (почти крамольно спрошу) чему-то учит, что она способна изменить человека?
А жизнь меняет человека?
Наверно, да.
Литература – это отражённая жизнь. Литература должна показывать и называть. Что такое литература? Это «отъедание» у тайны ещё одного кусочка, «отъедание» от непознанного, описать неописанное. Для чего? Таким образом это неописанное становится доступным для языка. То, что называешь, об этом можно говорить. То, что не названо, об этом ни говорить, ни думать нельзя. Вспомним Бахтина и Достоевского. Достоевский «изобретает» (в кавычках), развивает (и это открытие для всего мира, для мировой литературы) так называемый полифонический роман. У него каждый герой говорит своим голосом и над ним не стоит никто, кто его поправляет, говорит, что он прав или неправ. Это в голове читателя собирается. Десять тысяч мнений Достоевский дает в «Братьях Карамазовых» – разбирайся. Кому-то ближе Иван Карамазов, кому-то Алёша, кому-то ещё, может быть, кто-то. Некоторые думают: «Да, философия – когда речь идёт о том, что ад – это ведь когда крючьями тащат, а если нет крючьев (а крючьев нет), то, значит, нет и ада». И для кого-то это, в общем-то, правильное рассуждение. Хотя Достоевский, как мы понимаем, считал, что крючья метафизические и прочее. Или, например, величайший текст о Великом инквизиторе. Когда первосвященник говорит о том, что «вы предлагаете теории, а мы предлагаем хлеб; что может быть бесспорнее хлеба?» И он говорит: «Голодные, умирающие люди, зачем им это нужно всё? Мы говорим: «Слушайте нас – будете иметь хлеб». И я уверен, что для многих людей это очень убедительное доказательство. Зачем теории совершенствования и обожествления, когда нет хлеба? И когда дается хлеб, то вот, вот бесспорная истина, как действительно сказано там: «Что может быть бесспорнее хлеба?». Поэтому каждый ищет свое, и это хорошо, потому что хорошее произведение отражает мир во всей его сложности, а не является агиткой или призывом к чему-то.
Не могу всё-таки не спросить. Вы упоминали, что вы уже сдаёте очередной роман. Когда его ждать и (в двух словах, если это не секрет) о чем он?
Не секрет. Называется он «Брисбен». Это город в Австралии, названный в честь генерал-губернатора Брисбена. Личность известная. Он в свободное время занимался астрономией и открыл, на минуточку, 7000 звезд. Но речь там не о нём. И даже не о Брисбене.
Как обычно, понятно.
Как положено. Иначе бы я не называл. Брисбен – это символ мечтаний, которые помещаешь где-то на другом конце земли, и тебе кажется, что доберёшься до Брисбена – все уладится, все будет в полном порядке, все будет «окей». А на самом деле до Брисбена никто не добирается. Это роман о музыканте, который не может играть в какой-то момент из-за болезни. Ему надо искать новый смысл жизни. А у него всегда смысл жизни – жизнь как бы шла по нарастающей, и он достиг верхнего «фа», и вдруг на нем сломался и упал. И где смысл жизни, если его так легко погасить, просто взять, как свечку, и затушить? А смысл, оказывается, в том, что смысл оказывается в каждой клеточке его жизни. Нет верхней точки в жизни, есть жизнь в целом, и вот это ее смысл. И биографу своему он отказывается рассказывать период, когда он стал знаменит. Он ему рассказывает только то, что было до этого, он говорит: «Тогда я был жив, и это только – значимо. То, что получилось потом, – это мой медийный образ, это ко мне лично не имеет никакого отношения». Он говорит: «Время успеха – это не время моего развития. Время моего развития тогда, когда я голодал...» Хотя есть разные точки зрения на соотношение голодного детства, условно говоря, счастья в нем и, так сказать, процветающей старости, процветшей. Знаете, на меня в свое время впечатление произвела автобиография Чаплина. Он впервые во мне разрушил этот миф. Он сказал: «Я читаю мемуары, и всегда пишут, что «добру меня научило моё голодное детство на помойке, и, когда я стал богатым, я не ожесточился – я помню об этом детстве». И Чаплин пишет: «У меня всё наоборот: когда я был голодным, я был ужасно злым». Он говорит: «Добрым я стал, когда разбогател».
Так вот, судя по всему, что вас беспокоит. Я прямо чувствую, что вы про свои беспокойства написали.
Нет, нет. Я, к сожалению, не разбогател, поэтому мне приходится быть добрым просто так.
