Дарья Урсуляк: «Я не могла спать, пока не дочитаю "Лицо со шрамом" или "Пеструю ленту"»
Текст: Марина Зельцер
Героини Дарьи Урсуляк притягивают к себе противоречивостью натуры, в которой всегда есть и характер, и внутренняя незащищенность, и какая-то неустроенность, и, безусловно, женская манкость. Она одинаково убедительна как в трагических и глубоко драматических ролях, начиная с Натальи в «Тихом Доне», во многих последующих сериалах, например «Художнике», «Вашей чести», так и в комедийных (достаточно вспомнить те же «Дылды»).
Только что на большой экран вышла комедия «Конец Славы», а на платформе Wink и канале НТВ скоро начнется показ шпионского сериала «ГДР», в которых она играет главные женские роли. И с каждой новой работой в очередной раз подтверждает истину, что на детях природа не отдыхает.
Она родилась в семье кинорежиссера Сергея Урсуляка и актрисы Лики Нифонтовой. И к счастью родителей, пыталась избежать театрально-киношной судьбы, и, как девочка, очень любящая читать, отправилась поступать на филологический факультет. Но от себя не уйдешь, и, занимаясь не своим делом, просто невозможно быть счастливой, что и почувствовала тогда Даша и в результате бросила первый институт и окончила Щукинское театральное училище. Но любовь к литературе никуда не исчезла и не только в преломлении к работе, а как отдохновение души. Она не мыслит себя без книги, и ее пристрастия довольно широки – от русской классической литературы через советскую классику к современной российской.
Мы поговорили с Дарьей Урсуляк о свежих кинопремьерах, о том, как в ее жизни появились книги, что меняется с возрастом и опытом в ее отношениях с великими произведениями и писателями и чем ее привлекает современная литература.
Даша, как ты себя чувствуешь во время таких важных событий, как премьеры фильмов, и в преддверии их?
Когда я чувствую направленное внимание, оно будоражит меня не в самом лучшем смысле и, как правило, ничем хорошим не заканчивается. Я либо заболеваю, либо начинается бессонница. Идеальная ситуация – в моменты выхода моих работ вообще не быть в Москве. Но сейчас это сделать не получилось. Когда начинают показывать сериал со мной, вибрации еще интенсивнее и дольше, как и хронометраж. Это почти эзотерические штуки – где-то мелькает мое изображение, и меня шарашит (улыбается). И на премьеры я предпочитаю не ходить. Мне проще посмотреть потом, когда все уже уляжется (смеется).
В таком случае театральная премьера еще страшнее для тебя? Или ты быстро получаешь отклик, я о зрителях, и твое состояние стабилизируется?
Не страшнее. По моим ощущениям выпуск спектакля – это очень гармоничный, естественный процесс, несмотря на то, что он нервный. Вообще в театре с точки зрения энергообмена все гораздо ярче и плотнее, чем в кино, и люди не теряют друг друга, они продолжают вариться в том, что вместе создали. И после премьеры в театре испытываешь «отходняк» (смеется), потому что ты продолжительное время был с головой погружён в какой-то мир, и вдруг из него вынырнул. А вот с сериалом или кино для меня история завершается, когда все отсняли. И что сделано, то сделано – туда нельзя вернуться. Проходит время, у всех уже свои жизни, и вдруг к премьере надо что-то выдавать, о том, как все было полгода, а то и год-два назад, судорожно вспоминая события, отвечать на вопросы о героине и о съёмках, а воспоминания, мягко говоря, уже не свежие (смеется).
Мне кажется, судя по анонсам, что «ГДР» несколько перекликается с папиным сериалом «Исаев», хотя время другое, но разведка...
И то и другое, так или иначе – истории о работе российских спецслужб. И да, корни можно поискать в произведениях Юлиана Семенова.
А Юлиан Семенов тебе нравился в детстве и юности?
К этому жанру в литературе я отношусь спокойно, а в кино он мне нравится. И «Адъютант его превосходительства» мне очень нравился и, конечно, «Семнадцать мгновений весны». Ещё «Мёртвый сезон», «Щит и меч», короче, советская классика о разведчиках.
Читая сценарий «ГДР», не сравнивала ли, насколько он хорош по сравнению с подобными историями, в том числе теми, уже классическими, что мы упоминали?
Нет, я не думала о каких-то параллелях. Я была рада жанру и амбициям команды, потому что была задача снять зрелищно и мощно. Читая сценарий, я думаю, найду ли я что мне в нем делать и хочу ли я это делать. По первым четырем сериям было понятно, что есть жанр и драматургия. И есть героиня.
Но вообще я плохо и с трудом читаю сценарии и пьесы: я тупо не понимаю, какие герои, как они произносят то, что произносят. Ну наверное, так, как я бы это произнесла. Или нет? Не понимаю. Прозаический текст даёт мне больше подсказок. Поэтому, если в основе есть литературный материал, я к нему обращаюсь, это помощь. Так было, например, с «Тихим Доном».
Как странно все-таки для актрисы, хотя я такое уже слышала несколько раз именно от твоих коллег. А ты ведь кроме драматургии, которую вы изучали и ставили в Щукинском театральном училище, еще проходила ее на филфаке...
Да, но то, чем мы занимались на филфаке, это вообще другой взгляд на текст, отчасти более практический, ты можешь быть занят анализом ремарок или повторяющихся мотивов, отсылок. Это довольно умозрительная вещь, головная, но она оправданная, не случайная: и мне по-прежнему интересно, почему здесь автор использует это слово, а не другое. Наверняка неспроста.
У твоей героини в «ГДР» есть характер, судьба или она скорее двигатель истории?
Наверное, в ее случае характер – это набор поступков. Она довольно внятная, может быть, даже идеализированно внятная, потому что она жена разведчика. Надежная, отважная, любящая, ну, все, как положено (улыбается).
«Конец Славы» – комедия. Как ты относишься к этому жанру и как артистка, и как зритель, и как читатель? Бывает, я слышу, что произведения настоящей литературы и искусства – это мрачные, трагические, тяжелые, с чем я категорически не согласна...
Я тоже не могу согласиться с этим, хотя бы потому, что есть комедии Шекспира и Мольера. Правда, юмор – это меняющаяся вещь, он очень быстро устаревает и перестает считываться. Но хорошая комедия, мне кажется, тем и хороша, что в ней заложена вневременность. А дальше все в руках режиссёра.
В хороших комедийных произведениях всегда заложен какой-то глубокий смысл...
Наверное, в том и дело, что в лучших образцах комедии задается какой-то серьезный вопрос: к человеку, к себе, к обществу. Он мог бы быть и трагедийным, но это уже вопрос оптики, взгляда на жизнь, интонации. И в трагедиях ведь тоже можно найти юмор. И мне так интереснее.
Чем интересна тебе твоя героиня в картине «Конец Славы»? Это та самая хорошая зона юмора?
Опять же я потом посмотрю фильм и проверю свои ощущения, но в написанной истории не было ни пошлости, ни примитивности, она довольно обаятельная плюс в ней есть самоирония по отношению к нашей среде, это такой хороший внутрицеховой юмор. Прежде всего, в том, что Паша Деревянко там делает. А я очень люблю с ним работать, мы делаем это не в первый раз. И героиня мне нравится своей простотой и естественностью.
Как у тебя сегодня складываются отношения с литературой? Каких книг больше на прикроватной тумбочке, в сумке, на полках: современной или классической, русской или зарубежной?
В основном это современная проза и в большинстве своем российская.
Когда пришел интерес к ней?
Это достаточно недавняя любовь. Наверное, года два-три назад у меня появилось ощущение, что в литературе выросло новое поколение.
И кого из нового поколения ты открыла первыми?
Наверное, это была Оксана Васякина с романом «Рана». Тяжелая вещь, то, что сейчас в литературе называется «автофикшн». История про то, как героиня везет прах своей матери на родину, в Сибирь. Книга про проживание потери и взаимоотношения матери и дочери. На меня это произвело огромное впечатление, такого очистительного характера. И я стала дальше следить за тем, что пишет Васякина, и вообще за всем, что происходит сегодня в современной российской литературе.
Возможно, ты смогла читать это, потому что, к счастью, не переживала сама потери. Наверное, автор делала то, что советуют психологи в подобных ситуациях, но читать это человеку, пережившему такое самому, причем буквально, совершенно невозможно. Это как сказал мне в тяжелый момент Олег Павлович Табаков в личном разговоре: «Если рана болит, это не значит, что нужно залезть в нее всей пятерней и ковыряться там»...
Да, я не знаю, стала бы смело читать или нет в другой ситуации. И возможно, для автора это имело терапевтическое значение. Но это ощущение, что человек пишет о том, что с ним происходило, что нет какого-то заигрывания с читателем, типа «а давайте представим...», рождает во мне доверие и деликатность даже. И читая, я держала в голове, что это, как говорят в кино, «снято по реальным событиям». Мы можем сказать детям после фильма или спектакля: «Ты не волнуйся, все хорошо, артисты живы, этого не было на самом деле, они играют», а тут все было, и ты, проживая это, получаешь свою честную микродозу, ну как прививку.
Как ты попала на эту книжку?
По-моему, сначала я прочитала интервью Васякиной и что-то про нее, а потом нашла книгу.
А почему вдруг ты прочитала ее интервью?
Ну, я читаю разные сайты: «Прочтение», «Горький», «Полка», «Арзамас» и другие, изучаю премии: «Лицей», «Дебют», разные лонг-листы, литературные телеграм-каналы. Где-то есть и фрагменты книг, и можно понять, насколько тебе это будет интересно. Я прочитала «Рану», а потом подумала, что стоит посмотреть на что-то еще, раз человек моего поколения так много может мне дать. У нас появилось колоссальное количество талантливых авторов – женщин. Среди них мне особенно близка Вера Богданова, у нее есть прекрасные книги «Сезон отравленных плодов» и «Павел Чжан и прочие речные твари».
Я знаю, что в этом году у нее выйдет новая книга, и я ее жду не меньше, чем выхода какой-то картины или спектакля. Богданова воздействует на меня бронебойно. И мне даже не хочется это анализировать и расщеплять. Хотя, если поднапрячься (смеется), я могу свести все к тому, что она пишет о травмах поколения. Но вообще это просто живая, очень художественная, хорошая литература.
Юмор в ее произведениях есть?
Есть, там все есть. Но в целом юмора мне как раз не достаёт в современной литературе. Может, я не то читаю или просто не совпадаю чувством юмора с молодыми писателями. С другой стороны, я не так давно читала Кирилла Рябова и хохотала в голос, зачитывала вслух отрывки из его книги «Никто не вернется».
Юмор есть у молодого писателя Рагима Джафарова в книге «Его последние дни» и у Ислама Ханипаева. Я бы назвала еще произведения для детей Анны Старобинец, скажем «Зверский детектив». Вообще всё, что пишет Старобинец, в какой бы жанр она ни шла, для меня, она безусловна. Много лет назад я прочла ее книгу «Посмотри на него», а не так давно – замечательный роман «Лисьи броды». Старобинец бесконечных возможностей автор, на мой взгляд, и с юмором там тоже все в порядке.
И кажется, в дебютной книге Ильи Мамаева-Найлза «Год порно» юмор есть. В прозе Наринэ Абгарян его много. Ее книги добрые и аутентичные, с национальным колоритом.
В детстве и юности я очень любила Фазиля Искандера, и мне кажется, что она делает что-то похожее. Я не сравниваю их, но интонационно у нее есть то, что в меня попадало у Искандера. Но все же в основном сейчас пишут про травмы, про какой-то тяжелый опыт, тяжелое испытание, историю преодоления. И тут как бы не до юмора.
А если более ранний писательский юмор назвать?
У Чехова мне бывает смешно. У Бродского невероятное чувство юмора, в «Двадцати сонетах к Марии Стюарт», например. Это, наверное, такой интеллектуальный юмор. Пушкин! «Онегин» – это очень смешно и такое хулиганство. Ильф и Петров ещё, Бабель...
Видишь ли ты связь, преемственность современной российской литературы с классической русской? Есть ли последователи сегодня среди новых имен?
Напрямую не вижу. Мне кажется, что сегодняшние авторы довольно самостоятельны. Ощущение связи берется, скорее, от читательской рецепции, от ассоциаций читателя. Может быть, мне не хватает материала, начитанности, чтобы у меня всплывали какие-то параллели. Хотя, к примеру, когда я читала роман Рагима Джафарова «Его последние дни», в комнате все время присутствовал Чехов, прежде всего, с «Палатой No6», так как на уровне сюжета есть какие-то переклички. Может быть, у совсем молодых, в поколении до тридцати, я больше вижу влияние тех, у кого они учились, а это современные действующие писатели, которые вели у них курсы, их старшие товарищи.
Как тебе кажется, при наличии юмора у Рябова, есть ли в нем что-то от Довлатова? Я этого не вижу совсем, но от одного человека, читающего много современной литературы, я такое мнение услышала...
Нет. Я тоже этого не вижу. Когда читала Рябова, то, скорее, вспоминала, с одной стороны, Веничку Ерофеева, с другой – Балабанова. Может быть, ещё Романа Михайлова, который мне как автор тоже интересен. Но Довлатов – это какое-то «обаятельное опьянение».
Это про общение, про говорение, про историю, он как речь, как рассказ. А Рябов для меня – «тяжёлый запой», он больше про бытие, про эскапизм. Но при этом он светлый, что отличает его от Балабанова. Веничка – тоже светлый. И у каждого из них – свои миры.
Видишь ли ты в современной литературе произведения, которые стоит, на твой взгляд, экранизировать? И присмотрела ли в них роли для себя?
Да, вижу. В прошлом году я читала дебютный роман современной русской писательницы и, пока читала, думала: «Вот это надо экранизировать срочно, будет прекрасный сериал. Почему никто этого не делает?», на что мой муж (театральный режиссер, худрук театра им. Маяковского Егор Перегудов – прим. авт.) сказал мне: «Сделай сама». И я делаю – пишу сценарий. Правда, это была одна из немногих книг, когда я сказала «Да!». Хотя читая Рябова, я примеряла его к разным режиссерам, его-то как раз экранизируют, и про «Лисьи броды» Старобинец тоже думала: как бы было здорово, если бы это вышло на экране. Недавно читала роман «Голод» Светланы Павловой, знаю, что на него уже выкупили права, будут экранизировать, и мне очень интересно, что из этого получится.
Мы упоминали «Долгое прощание», папин фильм, ты говорила, что раньше отношение к нему людей было для тебя лакмусовой бумажкой про них. А вообще Трифонов – твой писатель?
Я люблю прозу Трифонова, она ни на что не похожа. И «Обмен» – замечательный, и «Другая жизнь». Трифонов – удивительный автор, препарирующий, очень честный.
Я люблю цитировать фразу, помню ее еще со спектакля «Обмен» театра на Таганке, книгу прочла сразу после этого, сказанную мужем главной героини: «У нее была душевная неточность». Вот ведь надо ж было дать такое определение, найти такое слово, просто удивительно...
Да, он умеет в бесконечной вязи отношений мужа и жены, свекровей и невесток увидеть какие-то такие дикие проявления, такие узнаваемые: пошлость, мещанство, нечуткость, бестактность, а параллельно с этим у него всегда есть что-то большое: время, память, совесть.
Любишь ли ты или любила кого-то из писателей позднего советского периода: Битова, Аксенова, Домбровского, Нагибина, «деревенщиков» и многочисленных авторов военной прозы, и в тех, и в тех ведь есть просто большие имена?
Это все очень разные вещи. В прошлом году я притащила почему-то Мамлеева, попробовала читать, не получилось, не совпало. Есть ли вообще интерес к ним, не знаю. Что касается «деревенщиков», мне кажется, это вернется чуть позже, надо подождать. И вернётся локальная, региональная проза – не знаю, как правильно назвать. Вернется этнографичность в литературу. Меня лично это вдохновляет. Что касается военной прозы: интерес к ней довольно стабилен, иногда он привязан к круглым датам, к общему фону. Но у меня с военной прозой всегда складывалось. Тендряков, Быков, Васильев, Симонов, Виктор Некрасов – я их читала и любила всегда. И отдельно я люблю фронтовую поэзию.
Помню, что во время учебы на филфаке ты дружила с компанией ребят – книгочеев. Ты с ними встретилась там или до поступления и поэтому пошла туда?
Наша среда образовалась в старших классах, и мы перекочевали на филфак.
Через некоторое время ты стала понимать, что это не твое, что ты не чувствуешь себя счастливой. Но в первые годы было ощущение, что ты там, где тебе и нужно быть?
Первый год я окончила со всеми пятерками, у меня была повышенная стипендия, я занималась довольно честно и кайфовала. Но все равно филология – это, скорее, рассудочная история, а не эмоциональная. Когда нравится текст – в первую очередь мне интересно, как он может быть сыгран, как звучит.
Но тебе что-то дала учеба там, может быть, ты по-другому посмотрела на кого-то из авторов или произведений? И к какой литературе ты больше склонялась все же?
Мне всегда была интересна русская литература, но в студенчестве предпочтения формировались педагогами – чьи-то лекции и курсы мне казались крутыми, чьи-то нет.
В каком возрасте возникла любовь к чтению и благодаря кому?
У нас дома всегда было очень много книг. Папа приносил их в огромном количестве. Не помню, с какого возраста, по-моему, я еще в школу не ходила, у меня появилась привычка читать лежа перед сном.
Как ты находила, что читать в этом возрасте и постарше?
Я брала что-то из домашней библиотеки, точнее, скорее всего, мне давали. Помню, что читала «Денискины рассказы» на ночь, а дальше уже пошло многое по школьной программе.
Были произведения по ней, которые тебе нравились?
Лет в шестнадцать я назвала бы своим любимым поэтом и писателем Пастернака. Я и сейчас назвала бы его. Но в 16 все вокруг меня так говорили, я присоединялась, а теперь это действительно так, и я за это отвечаю (смеется).
Ты можешь вспомнить, как взяла какую-то толстую книжку и читала ее взахлеб?
Так было с Конан Дойлом. Я не могла спать, пока не дочитаю «Лицо со шрамом» или «Пеструю ленту». Но я так же помню, как летом почему-то одна дома в Москве читаю «Войну и мир» и не могу оторваться.
Тебе и «Война» нравилась, ты ее полностью читала?
«Война» мне тогда нравилась меньше. Сейчас интересна и она.
Родители никогда не говорили, что ты взялась читать книгу не по возрасту?
Нет, такого не было никогда. Мне говорили, что нельзя класть книги корешком вверх, загибать страницы, что с ними надо аккуратно – папа сильно ругался, если я портила книжки.
Ты читала только те книги, что были дома, или уже была записана в какие-то библиотеки?
В студенчестве я была во всех библиотеках, а до этого в ход шло родительское добро. Поскольку в последних классах я училась уже в специализированном лицее, моя социальная жизнь проходила во многом в книжных при кафе «Билингва», «О.Г.И.», в «Фаланстере», «У кентавра», на поэтических вечерах, читках. Так получилось, что в той среде, в которой проходил мой подростковый возраст, читать было модно. У нас дома была отличная подборка книг про кино и театр, много классики. Но если Трифонов был во всех вариантах, то, скажем, «Рычагов» Александра Яшина не было. Ещё за редкой специализированной литературой надо было идти в библиотеку.
А детективы ты по-прежнему любишь? Мне очень нравился мини-сериал «Неудача Пуаро» твоего папы, снятый с невероятным юмором...
Да, хороший фильм. Агату Кристи я и читала, и смотрела, лет до пятнадцати меня все это интересовало. А сейчас уже нет, я не читаю детективы. Пожалуй, кроме Ю Несбё.
Что у тебя сейчас с зарубежной литературой?
С ней реже случается роман. Читая европейскую современную прозу, я понимаю, что скучаю по русской. Есть в этом какая-то загадка, но я чувствую переводной текст и сразу отделяюсь. Это, наверное, очень глупо, но даже в топонимах, в географии, когда дело происходит на Урале, я почему-то расслабляюсь, читаю и доверяю, а когда в какой-нибудь Южной Каролине – не очень. Возможно, это какая-то невежественность моя, но история Лены и Васи мне понятнее, чем история Билли и Салли. Даже с классическими вещами всё так же точно работает, мне может нравиться Ирвинг или Апдайк, но все равно это как будто бы не про меня. И современная американская литература не про меня. Но опять же есть исключения: скажем, Франзен меня подключает без проблем.
А когда ты смотришь зарубежное сегодняшнее кино или великое итальянское, эпохи неореализма или французское «Новой волны», ты его чувствуешь?
Кино для меня более условное искусство, чем литература. В кино меня не смущают различия между мной и героем, миром автора, менталитетом, или эта дистанция легче преодолевается. Фильм я все равно смотрю немного со стороны. В книгу я погружаюсь полностью. Моя фантазия работает гораздо мощнее. Но да, наверное, европейское кино мне близко.
Скажи, а если ты плохо относишься к режиссеру или к актеру, который играет главную роль, ты будешь смотреть этот фильм?
Может быть, это возрастная штука, но почему-то мне стало очень хотеться, чтобы человек был похож на то, что он делает. Недавно прочла двухтомник Сергея Чупринина, и я его смело рекомендую, «Оттепель. Действующие лица» и «Оттепель. События», это про литературный процесс с 53-го до 1968-го года. И я сама была поражена, насколько ощущение от писателей как от людей меняло мое отношение к их творчеству. Мне было важно кто что сказал на съезде, кто подписал, а кто не подписал какие-то письма, кто вступался за коллег, кто отмалчивался, кто легко соглашались на подлость, кто всегда оставался в стороне.
Многие говорят, что надо абстрагироваться от писателя, режиссера, актера, что это неправильно, хотя мне, честно скажу, это тоже дается тяжело...
Я стараюсь не ждать ни от себя, ни от кого-то ещё геройства, соответствия чему-то там идеальному, так чтоб – ни пятнышка. Особенно учитывая времена и нравы, а они всегда безумные и удивительные: и прежние, и нынешние. Разочаровываться мне неинтересно, но я верю в какой-то прожиточный минимум порядочности, который реально сохранить. А в историю с гением и злодейством я не верю (смеется). В свое время в замечательной картине «Доживем до понедельника» Станислава Ростоцкого учитель истории Илья Семенович Мельников, которого играет Вячеслав Васильевич Тихонов, рассказывая о лейтенанте Шмидте, говорит: «Но главное его качество было ощущать чужое страдание более остро, чем свое. Это качество рождает бунтарей и поэтов». Все-таки без этого качества сложно сделать что-то крутое, как ты ни прикидывайся.
Ты когда-нибудь влюблялась в героев книг и ассоциировала ли себя с какими-то героинями или хотела бы гипотетически с такими дружить?
Это, скорее, связано с автором. Мне бы хотелось познакомиться с Верой Богдановой, раз уж мы живем в одно время – такой прекрасный случай представляется.
Когда я читала роман Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени», то думала, как бы я хотела оказаться рядом с этим человеком, послушать его. Или побыть какое-то время вблизи Пастернака. И о Толстом, пожалуй, тоже могу так сказать. Мне с ним страшно, но я бы попробовала.
С Толстым ранним или поздним, он же менялся и как человек?
С Толстым периода «Исповеди», поздним, наверное? «Исповедь» грандиозна, я так чувствовала, читая ее в двадцать лет. Сейчас возвращаюсь и к «Войне и миру», мне кажется, лучше начинаю понимать мужчин, линию Болконского, Безухова, вне отношений с Наташей. Здорово, что мы меняемся, взрослеем, и взгляд на любимые в юности вещи меняется, а чувство остаётся. Например, в детстве любила фильм 80-х годов «Бум» с юной Софи Марсо, это две классные картины «Бум-1» и «Бум-2» о подростковой влюбленности. И я очень долгое время абсолютно совпадала с героиней, мне всё было близко в ней, а сейчас я понимаю, что внутренне совпадаю с ее родителями (улыбается). Там замечательная линия родителей, и сегодня она мне гораздо больше нравится, чем тогда. Хорошие вещи работают на протяжении всей жизни, как мне кажется (улыбается).
